Patentowanie, start-upy i nauka. Jak to wszystko połączyć? - nowy odcinek podcastu

Posłuchaj podcastu >>>

Dariusz Aksamit: W dzisiejszym odcinku Trzech kwadransów z badawczą będziemy odwoływać się do odcinka, który możecie znaleźć w historii podcastu, który nagrywaliśmy z Magdaleną Cybulską. Rozmawialiśmy wtedy o własności intelektualnej, o patentowaniu i rozmawialiśmy z osobą, która stoi za tym procesem od strony takiej, powiedzmy koordynacyjnej, administracyjnej. Budując na tamtych doświadczeniach, dzisiaj rozmawiamy z Filipem Budnym z CEZAMT-u, czyli z Centrum Zaawansowanych Materiałów i Technologii Politechniki Warszawskiej. Cześć, dzień dobry.

Filip Budny: Cześć.

DA: Powiedzenie CEZAMAT PW to jest chyba troszeczkę za mało, bo tych afiliacji masz kilka, prawda?

FB: Jak najbardziej, jestem też doktorantem w Szkole Doktorskiej.

DA: Oczywiście Politechniki Warszawskiej, a jeszcze do tego widzę, że poza Politechniką też CEO Magly, więc też budujesz start-upy.

FB: Dokładnie tak, to jest taka moja ambitna ścieżka rozwoju, żeby łączyć ścieżkę komercjalizacji, biznesu ze ścieżką naukowca. Ścieżka rozwoju.

DA: To w ogóle pierwsze pytanie, czy się da, znaczy skoro tu jesteś i rozmawiamy, to widać, że się da i odnosisz sukcesy, ale tak czysto czasowo, bo każde z tych zadań jest strasznie angażujące, więc czy te zadania u ciebie są tak rozdzielone na oddzielne szufladki, czy one się przenikają w ramach jednych działań, czy po prostu, jak to wygląda na co dzień?

FB: Staram się oczywiście, żeby one przenikały się, jak tylko mogą, ale oczywiście generalnie to, że mogę robić obydwie rzeczy, to jest ogromna zasługa obydwu zespołów, zarówno w Politechnice Warszawskiej, jak i w mojej firmie Magly. W Magly mam genialny zespół, który pozwala odciążyć mnie w dużej mierze z wielu takich ciężkich prac, ale też optymalizacja, którą wprowadzam w prowadzeniu firmy sprawia, że nie pochłania to nie wiadomo ile czasu. Także jak najbardziej jest to możliwe.

DA: Ale tak, trzeba być w dobrym miejscu z dobrymi ludźmi. Nawiązując do Magly, to jest start-up, który też jest związany z Politechniką.

FB: Jak najbardziej. Start-up Magly w ogóle powstał, można by powiedzieć, że trochę pod skrzydłami Politechniki, ponieważ rozwinął się w procesie preinkubacji, tutaj w Centrum Innowacji, gdzieś około 3-4 lata temu, pod okiem między innymi Łukasza Szterna.

DA: Wiemy, że nasz CZIiTT zmienił się właśnie w obecne Centrum Innowacji. To jest dynamiczny proces, cały czas zmienia się otoczenie, więc cały czas też Politechnika się dostosowuje do tego, co się dzieje. Z tego, co tak wstępnie słyszę, to rozumiem, że to nie jest taki trudny proces. Znaczy, tak mówisz o tym optymistycznie, a nie jako o drodze przez mękę.

FB: Nie, jak najbardziej. Jeżeli ktoś ma pokłady energii i rzeczywiście wierzy, musi wierzyć, gdzieś tam w siebie, to obecnie możliwości na założenie start-upu, czy firmy jest jeszcze więcej niż było, jak ja zakładałem Magly. Obecnie również toczą się procesy preinkubacji w Centrum Innowacji, tutaj na Politechnice Warszawskiej, gdzie to jest taki pierwszy program, do którego można się udać zgłosić już tylko z zalążkiem pomysłu. Nie trzeba mieć naprawdę dużo po to, żeby w ogóle zrobić ten pierwszy krok, tak jak ja zrobiłem kilka lat temu. Także jak najbardziej ten proces jest teraz prostszy.

DA: To, żeby przyjrzeć się temu procesowi, i też procesowi patentowemu na konkretnych przykładach, chciałem, żebyśmy zgłębili projekt WaterSense, czyli projekt, który prowadzisz też między innymi w ramach Magly. W telegraficznym skrócie, o co chodzi z WaterSense?

FB: Projekt WaterSense to projekt, który dotyczy opracowaniu i komercjalizacji autonomicznego systemu internetu rzeczy do monitorowania jakości wody w rzekach. To jest bardzo istotny problem obecnie, nie tylko w Polsce, ale i w Europie, ponieważ na podstawie ostatnich badań, 99% tak zwanych jednolitych części wód, czyli można powiedzieć ogółem rzek w Polsce, jest w stanie naprawdę krytycznym. Podobna sytuacja jest również w innych częściach Europy. Tak naprawdę my w Europie nie jesteśmy w stanie spełnić jakiegokolwiek celu, w przypadku Unii Europejskiej pod kątem czystości wody. Ta tematyka bardzo mocno mnie poruszyła, szczególnie przy ostatniej katastrofie ekologicznej na Odrze, chociaż gdzieś tam pomysły miałem wcześniej. Jak przyjrzałem się temu rynkowi, to okazało się, że kluczowym elementem jest to, że my nie monitorujemy tej wody.

DA: To był jeden z zarzutów do wszystkich związanych z wodą, że widać było, że coś się dzieje po efektach końcowych, czyli po prostu tonach martwych ryb, ale przez, jeśli dobrze pamiętam, dwa tygodnie, przez trzy tygodnie nikt nie był w stanie powiedzieć, co tak właściwie się wydarzyło.

FB: Tak. Prawda jest taka, że te zarzuty do ministerstwa, czy ogółem do rządu, one są oczywiście podstawne, ale one nie są takie proste. Ponieważ w poprzednim roku, już w listopadzie poprzedniego roku, czyli rok po katastrofie na Odrze, było dziewięć sztuk stacji pomiarowych, które umożliwiały monitorowanie w trybie ciągłym. Natomiast problematyka nie jest taka, że ktoś nie chce monitorować tej wody, że nie mamy chęci, nie mamy pieniędzy, nie mamy budżetu. Prawda jest taka, że nie ma dostępnych rozwiązań technologicznych, które umożliwiają to realizować. Obecnie rynek wygląda w ten sposób, że jest kilka dużych korporacji, które posiadają stacje pomiarowe, które można by umieścić na rzekach, ale one głównie są dostosowane do oceanów. Ich główny system zasilany jest na…

DA: Autonomiczne boje.

FB: Tak, ale ich główny system zasilania jest na panele słoneczne. Jeżeli umieścimy taką przy wybrzeżu Australii, to ona będzie funkcjonować, ale jeżeli umieścimy ją w polskiej rzece, gdzie my na terenie, gdzieś tam w naszych warunkach, nie mamy tak dużego nasłonecznienia, to taka stacja pomiarowa musi mieć co kilka dni wymieniony akumulator. I to jest pierwszy problem.

DA: Plus jeszcze dodajmy, że na małych rzekach dochodzi do tego zadrzewienie, plus jeszcze...

FB: Woda w rzekach jest przede wszystkim brudniejsza niż w oceanach. Te sensory, czyli głównie sensoryka tych obecnych rozwiązań jest bardzo prozaiczna. Tam po prostu jest taka sonda multiparametryczna, która jest umieszczana w tych pływających bojach, która do oceanów sprawdza się, bo tam jest dużo czystsza woda, są inne zakresy pomiarowe, jest potrzebna inna dokładność, a w Polsce taka sonda pomiarowa zarasta kilka dni i musi być kalibrowana roztworami chemicznymi. Dlatego po prostu nie mamy rozwiązań. Stąd właśnie powstał system WaterSense, gdzie mamy kompletnie inne podejście do rozwiązania tych problemów.

DA: Okej, czyli nawet gdyby ministerstwo uznało, że dzisiaj, wszystko jedno, 10 milionów, 100 milionów, 5 miliardów, wykładamy pieniądze na stół, to rozumiem, że nie bardzo jest na co te pieniądze wydać. Znaczy, że można nastawiać domków pomiarowych, można ludziom powiedzieć, żeby pobierali próbki, ale no to jest zbyt żmudne i nie jest to monitoring ciągły. W takim razie, czym wasze rozwiązanie różni się od tych obecnych, niedoskonałych?

FB: Właśnie, my przede wszystkim rozwiązujemy te problemy, które posiadają obecnie inne technologie. W zakresie autonomii energetycznej rzeki mają taką zaletę w stosunku do oceanów, że woda w nich płynie tylko w jednym kierunku. To, jak rozwiązujemy autonomię energetyczną, to planujemy opracować mikrohydrogenerator, czyli taką turbinę po prostu, która generuje prąd z płynącej wody. Dzięki temu, że rzeka w mniejszym lub większym stopniu w przeciągu roku płynie ciągle, to to zasilanie jest stałe. Jest to kompletnie inny punkt widzenia z punktu widzenia zasilania. To zapewni nam taką autonomię energetyczną. Natomiast z punktu widzenia sensoryki, żeby wyeliminować te takie sondy multiparametryczne, które obrastają biofilmem z rzek, opracowaliśmy kompletnie nowe rozwiązanie, które składa się z takiego modułu pomiarowego, który w środku ma dwie rolki. Jedna rolka to jest rolka zasobnikowa, a druga rolka to jest rolka odkładająca. Konstrukcja kasety generalnie. Rolka jest wykonana z elastycznego materiału. Na tej rolce mają być docelowo umieszczone jednorazowe sensory wykonane technologią elektroniki drukowanej. Dzięki temu, jeżeli woda przepłynie sobie przez kanał, a w kanale dotyka ten sensor w tej rolce, i ten sensor się zużyje, czyli zarośnie tym biofilmem, to my po prostu zmieniamy...

DA: Rolka się rozwija i jest nowe.

FB: Tak, rolka się przewija, mamy nowy sensor, mamy kompletnie nowy sensor, który może badać dalej.

DA: I w tym momencie na takiej rolce tych detektorów mogą być?

FB: Kilkaset.

DA: A skalibrowane były wcześniej w laboratorium, więc wysuwając się z rolki już mają gotową kalibrację?

FB: Dokładnie tak, ale jeszcze... To trochę nawet inaczej, bo my poszliśmy jeszcze do przodu. Te sensory, które mamy opracować, one nie będą kalibrowane. To będzie tak, że chcemy opracować jedną serię pomiarową, skalibrować ją, potem już dojść do tak powtarzalnego procesu produkcji masowej, że już kolejne sensory, które będą wyprodukowane, nie będą musiały być kalibrowane. To też jest ogromny przełom w ogóle w sensoryce, jeżeli chodzi o sensory elektrochemiczne. To też sprawia w ogóle, że te rozwiązanie, które my chcemy stworzyć, będzie tanie. Bardzo tanie. Bo zakładamy, że taka stacja pomiarowa będzie kosztować 60 tysięcy złotych, a wymiana takiej rolki sensorycznej jednego parametru to jest 600 złotych, która wystarcza na kilkanaście miesięcy. W porównaniu do rozwiązań konkurencyjnych to jest kwota, która zaczyna się od 250 tysięcy złotych.

DA:  Za sztukę. Którą też trzeba serwisować, oczyszczać z biofilmu i tak dalej, i tak dalej.

FB: Dokładnie.

DA: Brzmi to fantastycznie i teraz pytanie w takim razie, na jakim etapie realizacji tego pomysłu jesteście?

FB: Jesteśmy bardzo zaawansowani, przynajmniej trochę na początku, ale bardzo zaawansowani, ponieważ złożyliśmy projekt do takiego programu Hydrostrateg w ramach Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Ten program otwierał się już drugi raz w poprzednim roku i my drugi raz w nim startowaliśmy. Za pierwszym razem nam się nie udało. Byliśmy bardzo blisko, ale NCBR przeznaczył bardzo mało funduszy w zakresie alokacji. Tak naprawdę dostały się tylko 4 czy 5 projektów, a my byliśmy na trzynastym miejscu od góry. Pozycja była bardzo wysoka, ale po prostu przyznano bardzo mało funduszy. Teraz jesteśmy już kolejny raz w tym trybie. Jesteśmy przed panelem ekspertów, do którego się przygotowujemy. Poprawiliśmy wszystkie elementy, które nam wcześniej zarzucono, mimo że punktację mieliśmy bardzo wysoką. Liczymy, że w tym roku to się uda i uda nam się pozyskać dofinansowanie, żeby ten projekt stworzyć. Będzie to duży projekt, to będzie 25 milionów kwota dofinansowania. Cały projekt powyżej 28. Cztery podmioty zagospodarują tutaj swoje siły, czyli Politechnika Warszawska, Instytut Meteorologii, Wody i Monitorowania Środowiska, czyli IMGW i mój startup, firma Magly, która zajmuje się hardwarem i internetem rzeczy. Jeszcze jest jeden startup, Nebucode, który też zresztą ma biuro w Centrum Innowacji Politechniki Warszawskiej, które zajmie się sztuczną inteligencją i też będzie opracowywał algorytmy, które pozwolą, dzięki temu, że analizujemy w trakcie rzeczywistym, prognozować pewne parametry elektrochemiczne.

DA: Poinformować, że katastrofa się zbliża. A nie, że halo, tydzień temu coś się wydarzyło.

FB: Żebyśmy mogli dużo wcześniej zareagować.

DA: A czy ten startup od AI, czy jego historia jest też podobna, że to jakieś politechniczne innowacje, czy to zewnętrzna jednostka?

FB: Znaczy tutaj też founder tego startupu Nebucode, to też jest bardzo młody człowiek, jeszcze młodszy niż ja, 2 lata młodszy, mam 22-23 lata, Patryk Pijanowski. Po prostu zawsze ściśle współpracował z Politechniką i w Centrum Innowacji ma biuro i pracuje.

DA: Nie chciałbym, żebyśmy tutaj zostali oskarżeni o ageizm i wypominanie komuś wieku lub nie. Ja wręcz przeciwnie chciałem podkreślić, że wiek nie może być wymówką. Znaczy ani w ciągu wielu tutaj rozmów już to pokazywaliśmy, że jednak najważniejszy jest pomysł, energia i motywacja. I zarówno można mieć profesora belwederskiego, jak i można mieć inżyniera, a jeszcze być przed magistrem i robić fantastyczne rzeczy. Po prostu czasem różne środki są dostępne, albo trochę inny zespół trzeba skompletować, ale mam nadzieję, że to dla wszystkich potencjalnych słuchaczy jest taka, nie wiem, nauczka to byłoby złe słowo, ale inspiracja, że absolutnie na przykład brak tytułu, czy jeszcze nie taki wiek, absolutnie nie jest krótko mówiąc wymówką. Dobrze, ale teraz jeden problem. Teraz byłeś uprzejmy opowiedzieć mi o wszystkim, co więcej jeszcze przejrzałem prezentację, więc widziałem rysunki koncepcyjne tej turbiny. Teraz mógłbym być taki podły i pójść i założyć swój start-up i też wystartować w Hydrostategu. Oczywiście mi się to nie uda, ale co robicie, żeby właśnie chronić swoje pomysły i swoją własność intelektualną?

FB: Między innymi moduł pomiarowy, o którym opowiadałem, który jest naprawdę ogromną innowacją na skalę światową, bo może mieć zastosowanie oczywiście w stacji pomiarowej, prawda, czyli urządzeniu, które mierzy w trybie rzeczywistym, w bardzo zanieczyszczonych zbiornikach wody, ale wykorzystanie tej koncepcji, samej koncepcji, samego podejścia, że mamy kasetę z jednorazowymi sensorami, gdzie jest tych sensorów kilkaset, bardzo tanich, tak, bo taka kaseta kosztuje 600 złotych, a sensor elektrochemiczny, na przykład taka multiparametryczna sonda, to jest ponad 100 tysięcy, więc sama różnica kwot tutaj jest kompletnie inna.

DA: Tak, to są rzędy wielkości.

FB: Dokładnie tak, więc on jest niesamowicie innowacyjny i to, co my robimy, to po prostu, oczywiście złożyliśmy w ramach Politechniki, bo ta część sensoryczna jest politechniczna, złożyliśmy patent. Wniosek patentowy w poprzednim roku we wrześniu, a teraz jesteśmy na drodze do uzyskania patentu międzynarodowego.

DA: Właśnie na tym chciałem się chwilę skupić, dlatego, że nasz podcast, który jest finansowany z IDUB-u i też o IDUB-owych działaniach opowiada, właśnie jednym z wielu działań podejmowanych przez IDUB jest między innymi Patent PW. Też właśnie ponownie odwołam się do rozmowy z Magdaleną Cybulską. Rozmawialiśmy o tym właśnie, jak to patentowanie wygląda, ale rozmawialiśmy od strony Politechniki, to znaczy od strony osób zajmujących się własnością intelektualną. Natomiast teraz chciałbym odwrócić tę rozmowę i właśnie słuchacze, naukowcy, którzy chcieliby wczuć się w osobę, która zamierza patentować, żebyśmy opowiedzieli właśnie od strony twojej, jako zespołu, czy jako pomysłu, co wy musieliście zrobić, albo właśnie jak wyglądał ten proces, żeby dokonać tych zgłoszeń patentowych.

FB: W obecnym momencie, od jakiegoś czasu, jest to naprawdę proste. Jest to bardzo uproszczone. Szczerze powiedziawszy, nie miałem pojęcia, że to jest takie proste. Tak naprawdę nasza historia w ogóle z takim bardzo aktywnym patentowaniem, nie tylko moim, ale mojego zespołu badawczego, w którym działam, zaczęła się od takiego ogólnego spotkania rok temu w czerwcu właśnie z panią Magdaleną Cybulską, która opowiedziała nam, jak ten proces wygląda, co trzeba zrobić. Pokazała nam przykładowe patenty. Ja nigdy nie widziałem, takie technologiczne. to kompletnie otworzyło nam oczy na to, że to nie jest wcale skomplikowany proces, jeżeli chce się to zrobić na Politechnice jako naukowiec. Jeżeli mamy jakąś technologię, którą rozważamy do patentowania, to powinniśmy po prostu jak najszybciej zgłosić się, czy to na przykład do pani Magdaleny Cybulskiej, czy ogółem tutaj do Działu Ochrony Własności Intelektualnej w Centrum Innowacji. Dostaniemy taki dwustronnicowy dokument, który nazywa się karta technologii, w której jest napisane o co tak właściwie chodzi. Wystarczy ją wypełnić, przesłać do Działu Ochrony Własności Intelektualnej. Dalej już tutaj ten dział pokieruje tym całym procesem i we wszystkim wspomoże. Oczywiście kolejny etap to jest naprawdę dwie strony formalności pod kątem wypełnienia, kto jest autorem danego technologii, danego patentu. To już ten Dział Ochrony Własności Intelektualnej dobiera jaki to ma być patent. Czy to jest wzór przemysłowy, czy jakiś tam inny patent i tak dalej, i tak dalej.

DA: Nie trzeba się na tym znać. To znaczy można być inżynierem znającym się na technologii, a nie zajmować się kwestiami co jest w której ustawie napisane.

FB: Dokładnie, tak. Już po tym tak naprawdę kolejny etap procesu, to już jesteśmy na ścieżce zgłoszenia wniosku o patent, gdzie już Biuro Patentowe kontaktuje się bezpośrednio przy pośredniczeniu tego Działu Własności Intelektualnej. To jest bardzo ważne, bo nie zostajemy z tym sami. Ciągle gdzieś tam jako naukowcy ten Dział OchronyWłasności Intelektualnej nas wspiera. Już rzecznicy patentowi kontaktują się z nami. Tak naprawdę większą część pracy, w ogóle całą pracę, to wykonują oni. Oczywiście jeżeli są potrzebne jakieś rysunki, czy jakiś opis, czy doprecyzowanie, to kontaktują się bezpośrednio z nami. My też musimy sprawdzić czy to co napisał rzecznik patentowy, to jest rzeczywiście to, co my chcemy patentować. Generalnie pod kątem procesu jesteśmy w stanie się nawet taki najszybszy patent, który w poprzednim roku udało nam się zgłosić, to właśnie między innymi tutaj ten moduł pomiarowy. To cały proces od momentu gdzieś tam wysłania karty technologii trwał 3 miesiące.

DA: 3 miesiące aż do pieczęci, że proszę bardzo macie patent?

FB: Znaczy nie, nie. Do momentu wysłania zgłoszenia patentowego. Pieczątka mamy patent, to to już jest po stronie Urzędu Patentowego. Na to tutaj nie mamy zbyt dużego wpływu, ale potem to już tylko czekamy. Zgłaszamy zgłoszenie patentowe i to nie trwa rok ,czy 2 lata. Tylko 2-3 miesiące, to jest realne i to też jest ogromny plus, bo nie mamy ciągle gdzieś tam tej szufladki z tym patentem otwartej przez tyle miesięcy. Nie ma takiej potrzeby.

DA: Albo jak właśnie z kwestią publikacji, że pisze się publikację czasem też i latami, a potem ona kolejny rok leży gdzieś, nie wiadomo co się z nią dzieje i kiedy wrócą recenzje. Też naukowcy są za to odpowiedzialni od początku do końca. Co jest absorbujące. Też myślę, że bardzo warto docenić zespół od własności intelektualnej, bo teraz mam taki flashback z liceum, jak mi gdzieś pani napisała na moim wypracowaniu z polskiego „źle”. Albo „do poprawy”. Ale skąd ja mam wiedzieć, szczególnie jako nastolatek, ale co konkretnie. Cieszę się, że oni biorą na siebie to, co jest po ich stronie, a oni wam mówią co konkretnie trzeba już na przykład właśnie technicznie poprawić. Też myślę, że jeśli mówisz, że to jest tak krótki proces, to w tym momencie realnie da się to zrobić też będąc na studiach doktoranckich, które są na względnie krótkie. W porównaniu do całej kariery naukowej, więc można faktycznie przed obroną doktoratu już mieć patenty. Czego wszystkim przy okazji życzymy. Ale mówiłeś właśnie o większej liczbie tych patentów. Na przykład ta kaseta to jest jedno, ale że jako zespół macie tego dużo więcej.

FB: Tak, bo ja też pracuję w zespole pani profesor Małgorzaty Jakubowskiej. To jest Dział Elektroniki Drukowanej, Tekstroniki i Montażu w CEZAMAT PW, gdzie mamy już teraz ponad 15 osób w zespole. Mamy kilkanaście projektów, które trwają teraz.

DA: To mówisz w samym CEZAMAT PW, pomijając wszystkich współpracownikach, gdzieś tam po innych wydziałach rozsianych, czy poza Politechniką.

FB: Nie, to jest stricte tylko CEZAMAT PW. Oczywiście pewne osoby z naszej grupy badawczej też prowadzą dydaktykę. Czy to na Wydziale Mechatroniki, czy to na przykład na Wydziale Mechaniczno-Technologicznym. To jest ta część dydaktyczna. Ta część naukowa badawcza stricte tutaj w moim zespole jest w CEZAMAT PW. My w ramach tych projektów badawczych, które prowadzimy, czy w ogóle badań, czy też prac doktorskich u doktorantów, w tym momencie to jest ponad pięć osób, które są w trakcie. Tych patentów nam się od tego pierwszego spotkania z panią Magdaleną Cybulską zebrało kilkanaście.

DA: Naście?

FB: Tak, tak. Jak najbardziej.

DA: Żeby to wybrzmiało, że to nie było przejęzyczenie. Bo mówimy o czerwcu zeszłego roku, kiedy było to pierwsze spotkanie. Rozmawiamy w marcu 2024 roku, a mówicie o kilkunastu zgłoszeniach patentowych.

FB: Tak. Dokładnie. Ja sam osobiście byłem w trzech. Jeden to jest właśnie ten tutaj moduł pomiarowy, ta kaseta, o której wspomnieliśmy. Drugi to jest też taki element, nad którym pracowałem jeszcze z takim doktorantem Piotrem Olterem. Kolejny to jest też taki element projektu badawczo-rozwojowego Eukines, który też prowadzimy, finansowanego między innymi z NCBR. Jest też kilka innych patentów, którzy moi współpracownicy w zespole również złożyli. Także ich jest naprawdę, to jest liczba więcej niż dziesięć. Też część jest naprawdę w trakcie już planowania po etapie kart technologii. Także to jest duży progres, ogromny.

DA: Jedno tylko mam pytanie, takie może trochę filozoficzne albo może inaczej strategiczne, jeśli chodzi o właśnie strategię też rozwoju zespołu. Z jednej strony też jako naukowcy zatrudnieni na etatach naukowych jesteśmy rozliczani z punktów za publikację. Z drugiej strony, też są punkty za patenty. Abstrahując od wartości komercyjnej patentu, to jak podchodzicie do tego, jeśli macie na przykład na stole właśnie technologię, macie ciekawe wyniki. To jak podejmujecie decyzję, czy chcecie pójść do Nature i publikować artykuł naukowy, czy jednak chcecie iść do Urzędu Patentowego i mieć pieczęć, że macie patent?

FB: To jest bardzo prosty proces się okazuje. Też nawołując do tego spotkania w czerwcu. Nie wiedzieliśmy o tym wcześniej. Nie ma żadnych przeszkód. Najpierw składamy zgłoszenie patentowe, a w trakcie robimy review w Nature.

DA: To musi wybrzmieć tak, najpierw musi być zgłoszenie. Jeśli odwrócicie ten proces i najpierw go publikujecie, to to już jest powszechnie dostępna wiedza i już nie możecie jej zastrzec.

FB: Ale to wszystko może dziać się równocześnie. Właśnie ta współpraca z Działami Ochrony Własności Intelektualnej. Ostatnio mieliśmy na przykład taki patent w ramach jednego projektu, gdzie po prostu powiedzieliśmy: musimy złożyć zgłoszenie patentowe i musimy szybko publikować, więc prosimy o przyspieszoną ścieżkę. Było zgłoszenie patentowe, artykuł już był w trakcie review, bo to też oczywiście trwa czasami dłużej niż 3-4 miesiące. Po prostu jak było zgłoszenie patentowe, była publikacja artykułu. Także to bez żadnego problemu da się powiązać. To nie jest żadna problematyka. Ale kolejność jest bardzo ważna.

DA: Że nie jest trudna, tak? Pod warunkiem trzymania się...

FB: Najpierw oficjalne zgłoszenie, potem taka oficjalna publikacja już w czasopiśmie naukowym.

DA: Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. W momencie, kiedy macie właśnie tak duży zespół, który tak dużo robi, na pewno często przenikają się te działania. Pracując jako zespół, ktoś pracuje przy jednej rzeczy, ale ona może być na przykład wykorzystana w kilku projektach. Koniec końców, jak się dzielicie tą własnością intelektualną? Kto, kiedy, jak jest wykazywany? Czy właśnie, czy w publikacjach, czy patentach? Tak, żeby z jednej strony było to zgodne z prawdą, a drugiej, żeby wszyscy byli należnie docenieni za ich pracę.

FB: Myślę, że przede wszystkim po prostu realnie. Jeżeli jakaś osoba brała udział przy jakimś procesie, tworzenia jakiegoś tematu na zgłoszenie patentowe, to realnie jej udział jest uwzględniany jako twórca w patencie. Tutaj wydaje mi się to całkowicie taką naturalną rzeczą. Po prostu. Zawsze jest też jakiś koordynator jakiś prac. Zawsze jest też osoba, która włożyła trochę więcej, koordynuje, cały proces. Ona też równolegle ten udział ma po prostu delikatnie większy. W naszym zespole naukowym nie ma takiej sytuacji, że jeżeli jakiś doktor pracuje nad jakąś technologią i pomaga mu doktorant, to twórcą tej technologii jest tylko doktor.

DA: Skoro pracują razem…

FB: Pracują razem.

DA: Zwykłe, zdrowe praktyki.

FB: Tak, tak, tak. Zwykłe, zdrowe praktyki, które powinny…

DA: Tak, ani nikt nie jest dopisywany, ani nikt nie jest pomijany. Oby we wszystkich zespołach badawczych tak się działo.

Miło słyszeć, że ta wasza grupa tak fantastycznie pracuje. Bardzo bym chciał usłyszeć o wszystkich tych waszych nastu projektach. Niestety nie mamy aż na to, aż tyle czasu, przynajmniej w tym odcinku. Może chociaż jakiś jeden czy dwa projekty, które właśnie uzyskały patent, czy właśnie są wynalazkami, które faktycznie okazały się, że tak działają, to był dobry pomysł. Czy możesz po prostu jakiś więcej nam dobrych przykładów przytoczyć?

FB: Myślę, że też świetnym przykładem jest projekt SmartHEAL, czyli inteligentny plaster, który pozwala monitorować stan rany przewlekłej. Myślę, że jest to dosyć w naszych kręgach politechnicznych znany projekt, w którym między innymi jestem. Jest tam też Piotr Wolter, Dominik Baraniecki, Tomasz Raczyński i taka osoba, która była pomysłodawcą. To jest doktor inżynier Andrzej Pepłowski. To jest projekt, który jest bardzo ciekawy, bo ten projekt zyskał międzynarodowe uznanie. W poprzednim roku, w 2002 roku wygrał na początku polską edycję konkursu The James Dyson Foundation, czyli tego takiego brytyjskiego miliardera, wynalazcy od firmy Dyson. Wygrał polską edycję, a potem wygrał edycję międzynarodową. To było ogromne osiągnięcie, takie PR-owe pójście dalej. Potem ten wynalazek uzyskał Nagrodę Imperatorów Wirtualnej Polski i Moc Artów RMF Classic. A kolejną nagrodą, taką zwieńczającą, to też było w poprzednim roku, w grudniu, otrzymaliśmy jako zespół Nagrodę Ministra Edukacji za projekt SmartHEAL. Projekt SmartHEAL się genialnie rozwija, bo on tak naprawdę powstał, powstały takie pierwsze zamysły, koncepcje powstały właśnie u Andrzeja Pepowskiego, podczas jego doktoratu, a potem my, jako ten trochę młodszy zespół, czyli ja, Piotrek, Walter, Dominik Barański, Tomasz Oczyński, na MedTech-Atonie, organizowanym przez CINN PW i CEZAMAT PW, dwa lata temu tę koncepcję wznowiliśmy, tylko troszeczkę z innym rozwiązaniem technicznym.

DA: Czyli musiał pomysł chwilę poleżeć, dojrzeć, troszkę się przetrawić, zmienić.

FB: Tak, tak. My już nadaliśmy taki drugi tor, trochę zmieniliśmy technologicznie. Poszło to w świat. W obecnym momencie jesteśmy też już na końcowym etapie oceny merytorycznej projektu, który złożyliśmy do takiego programu First Team Fundacji Nauki Polskiej, gdzie ubiegamy się też o dosyć duże dofinansowanie właśnie, żeby ten projekt pchnąć dalej i doprowadzić od momentów, w którym mamy jakąś tam działającą koncepcję w laboratorium do momentu, w którym jest to gotowe do przejęcia przez dużą korporację, dużą firmę do komercjalizacji. To też jest fajna ścieżka, bo takim pierwszym elementem, to jest mamy pomysł zrobienie samemu,  start-upu, ale drugą ścieżką, którą myśmy dla SmartHEAL-a dobrali, bo myśmy bardzo długo zastanawiali co zrobić, to jest opracowanie na Politechnice Warszawskiej technologii, która może być gotowa do kupienia, ale taka naprawdę gotowa do kupienia i to teraz myślę, że robimy. Po prostu czekamy, ubiegamy się o te dofinansowanie. Stworzymy produkt, który będzie już dopracowany, gotowy technologicznie. Po prostu tylko trzeba przeprowadzić tam ostatni element certyfikacji i zaplanować linię produkcyjną i może iść do produkcji. Jakaś firma to przejmie. To też jest produkt medyczny, który dotyka bezpośrednio skóry. Jest to bardzo ciężki temat, jeżeli chodzi o prowadzenie start-upów.

DA: Jeszcze otwartej rany, więc mamy tak zwane naruszenie powłok ciała.

FB: To jest bardzo ciężkie i nikt z nas nie chciałby tutaj walczyć ze swoim start-upem z tego typu produktem, bo to jest po prostu jeszcze w Polsce, naprawdę trzeba środków powyżej 40 milionów, żeby w ogóle zacząć myśleć, jeżeli chciałoby się to komercjalizować. Są firmy, które mają te procesy już sprawdzone i też nie każdy pomysł, to jest idealny pomysł do komercjalizacji przez drogę start-upową.

DA: Jeśli chodzi o same startupy, bo to też start-upy przez ostatnią, nie wiem, dekadę, czy dwie, przeżywały bardzo duży taki hype, że każdy robił start-upy. Wszędzie każdy miał po 10 tych startupów. Strasznie było dużo gadania o tym. Natomiast niekoniecznie wszystkie te startupy, właśnie, po pierwsze miały ręce i nogi albo miały właśnie wsparcie, które pozwoliło im doprowadzić proces do końca albo nie udało im się znaleźć kapitału albo nawet jeśli mieli ten kapitał, to bez tego dodatkowego wsparcia, na przykład merytorycznego czy administracyjnego i nie byli w stanie faktycznie doprowadzić do tego, że start-up  zamienia się w korporację albo start-up żyje z licencji ze sprzedanych produktów, tylko większość tych start-upów i to jeśli dobrze pamiętam, to tak na poziomie 90, 95%,  rozpada się po roku, dwóch, pięciu, więc jest to dosyć ryzykowne przedsięwzięcie. Może o tej mrocznej, czy tak mniej optymistycznej stronie start-upowego życia jeszcze chwilę opowiesz.

FB: Tak, to jak najbardziej jest jedna, można powiedzieć święta prawda o start-upach i to jest właśnie, to co powiedziałeś, że startupy upadają i to jest myślę, że raczej 99,9%. Naprawdę wiele z nich upada. To jest też trochę taka piękna rzecz na temat start-upu. Bo mamy jakąś ideę, mamy jakiś pomysł, chcemy gdzieś tam pójść w stronę komercjalizacji i czerpania z tego przychodów i oczywiście też zysków, ale rzeczywiście jest to proces bardzo ciężki i bardzo wymagający. Ja lubię o tym mówić w ten sposób, że jeżeli ktoś prowadzi startup, to on jako na przykład funder, czyli ta osoba wiodąca, to on musi mieć ciągle, żeby to się w ogóle udało, musi mieć ciągle takie otwarte pudełko w głowie i w tym pudełku jest ten start-up, ten pomysł, to dziecko, ta idea i te pudełko jest ciągle otwarte, bo o nim się ciągle myśli i dzięki temu, że o tym się ciągle myśli i to nie jest praca ósma -  szesnasta, to poświęcamy większość swojej energii życiowej na to, żeby to rozwijać. Jak dzieje się coś źle o dwudziestej trzeciej, to niestety po prostu trzeba o tej dwudziestej trzeciej otworzyć to pudełko, bo ma się już zazwyczaj je otwarte i nad tym pracować i tak ciągle. To jest też przede wszystkim element, który jest dosyć mocno wykańczający i nie każda osoba jest na to gotowa. Niektórzy mogą myśleć, że prowadzenie start-upu to jest tak, jak prowadzenie takiego tradycyjnego…

DA: Że przychodzimy w piżamie do pracy. O, wow start-up IT. Będziemy chodzić w kapciach, ale super.  A będą z tego miliony. No nie. Szczególnie, że jak mówisz work-life balance ciężko zachować. Jeśli to nie jest etat, za który ktoś ci płaci, tylko to ty masz ten etat stworzyć i jest oczywiście nienormowany czas pracy.

FB: Tak. Jest to też ogromny stres i jest kilka takich problematyk. Pierwszą na samym początku, która jest bardzo skomplikowana, to w ogóle jeszcze nie mamy produktu, nie mamy pieniędzy, nie mamy przychodów, to jest zespół. Zespół jest kluczowy. Na początkowych etapach, tak naprawdę do serii A, czyli dofinansowania na kilkunastu milionów funduszy inwestycyjnych, to pomysł nie ma większego znaczenia dla tych funduszy. Najważniejszy jest zespół. Jeżeli zespół jest zgrany, zna się dobrze, dobrze współpracuje i to jest poprzedzone jakimś track recordem, że zrobili jakieś projekty razem i tak dalej i tak dalej, i widać taką pasję, to jest klucz. Jest z kim rozmawiać, jest w ogóle kogo rozważać.

DA: Abstrahując o czym, ale najpierw trzeba mieć z kim.

FB: Dokładnie tak. Pomysł może być świetny. Wszyscy możemy mieć genialne pomysły, ale sam pomysł jest nic nie wart. Najważniejsza i najbardziej wartościowa jest jego realizacja, a z tym nie jest tak prosto, więc zespół jest bardzo ważny. Bardzo często zespoły się kłócą na tym wczesnym etapie. Już nawet przy ustalaniu kto ma być kim. Każdy chce być liderem. Nie ma miejsca na dwóch liderów w start-upach. To jest bardzo rzadkie. Nie ma miejsca na trzech liderów. To już w ogóle jest bardzo rzadkie. Muszą być jasno, przejrzyście podzielone role. Ja sam w mojej historii miałem kiedyś start-up, to było jeszcze w liceum, to była z kolei agencja pracy, taka online. Trochę tak jak Pracuj.pl, ale tylko dla młodych ludzi w branży HoReCa i tam miałem też taki problem, że nie znałem się. Po prostu w trójkę znajomych stworzyliśmy coś, ale każdy zajmował się czymś. Było super, ale nie było takiego lidera. Każdy się bał powiedzieć „Okej, ja jestem liderem.”, bo druga osoba powiedziałaby, ale jak to  ty jesteś ważniejszy. Tak nie może być. Nawet ja w obecnie prowadzonym u mnie w start-upie, w Magly, mam świadomość, że ja jako osoba zarządzająca, jako CEO i funder, to ja tak do końca nie jestem najważniejszy. Koniec końców najważniejszy jest mój świetny inżynier Mateusz Korona, który robi genialną robotę, której ja nie jestem w stanie wykonać. On robi ogromną robotę technologiczną. Ja tak naprawdę tylko zarządzam i nadaję kierunek. Kolejny świetny jest mój Kacper Orzeszko, który jest programistą, który robi totalny full stack, czyli zajmuje się wszystkim. My działamy mocno w branży badawczo-rozwojowej, mamy różne projekty, przeróżne. Od immersyjnych scenografii pomiędzy nimi takie stacje pomiarowe, więc to jest ogromny ciężar. Jest też Maurycy Stachursky, który jest osobą, która zawsze pomoże we wszystkim. Jest takim elementem, który może zrobić wszystko. Bez takiego zespołu, który byłby zgrany i gdyby te role nie były podzielone, nie byłoby miejsca, gdzie ktoś jasno podejmuje decyzję i jest trochę taki bezstronny, nawet technologicznie, to byłoby to ciężkie, a to jest bardzo ważne, żeby to jednak było w takiej organizacji.

DA: I ktoś musi wziąć za to odpowiedzialność i ktoś musi liczyć się z ryzykiem, jakie się z tym wiąże.

FB: Tak, jak najbardziej.

DA: Mamy nadzieję, że ta rozmowa wszystkim potencjalnym albo obecnym start-upowcom, ale też doktorantom, ale też osobom patentującym otworzy te nowe pudełka w głowie, pojawią się nowe pomysły i przede wszystkim mam nadzieję, że to wybrzmiało, że IDUB finansując też takie programy jak Patent PW, czy właśnie obecny w CINN-ie zespół zajmujący się własnością intelektualną, naprawdę dookoła są ludzie, są środki. Trzeba tylko skorzystać. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję ci za rozmowę. Filip Budny, Centrum Zaawansowanych Materiałów i Technologii Politechniki Warszawskiej i Szkoła Doktorska Politechniki Warszawskiej i jeszcze liczne start-upy.

FB: Dziękuję pięknie.

DA: Dziękuję.